2022-02-20 04:15:46
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编按：
中国当代诗歌就是指新文化以来，中国的白话诗、新诗和现代诗。今年是这个诗歌的大日子！从胡适发表《新文学刍议》和他的一组白话诗，马上就到一百年了。为了纪念这个日子，总结与研讨，废话教主杨黎带着四中校草李九如一起做了一个非常有价值的中国当代诗歌微访谈。为什么说“非常有价值"?从所覆盖的人群，问题的深度，到回答的精妙，都值得反复一读再读。
微访谈覆盖了老中青百名诗歌写作者，杨黎采访部分以老将为主，九如采访部分以年轻人为主。教主和校草都付出了很多时间和心血，编辑正在对访谈内容进行整理，陆续在四中首发。正在编辑中的《橡皮》5也会选发一部分，整体访谈最后会辑集出版。
感谢所有参与微访谈的诗歌写作者。
束晓静回答
一、你认为中国当代诗歌最大的成功是什么？没成功的话那最大的问题又是什么？谢谢你的支持，我等着。
我不清楚你所谓成功的标准。我觉得不算成功吧。在整个世界当代文学范畴里，中国的诗歌有影响力吗？中国的诗人有发言权吗？相比较于其他领域，艺术，音乐，体育，可能我孤陋寡闻，我个人感觉，中国诗歌的国际影响力略等于无。
二、谢谢你的回答。对于第一个问题，几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定，都和语言紧密联系。那么我想请教你，中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容？顺便再问一句，现代汉语和古白话又有什么本质的差异？期待你独特的高见。
对于“现代汉语”有什么准确的描述没有？——方言算吗？
要说当代诗歌为现代汉语提供了什么新机制，我觉得没有。新内容应该是有的，比如说口语化在形式上简化了现代汉语，在内容上丰富了现代汉语。我看到一篇文章说现代英语的常用词汇量也很少，英语的口语更生动，但并没有弱化它的表现力，更适用于今天的生活节奏。
古白话，我没怎么看过。算不算？三言二拍算不算？我觉得很生动啊。要谈本质区别，先要厘定什么是现代汉语吧。
三、很好，谢谢你的回复。在做这个微访谈时，我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋，总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧，那它针对什么旧呢？而且已经100年了，也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧，难道它不包括当代吗？说现代诗，其实好多诗并不现代，难道就要拒绝在这类诗歌历史之外？所以，我们真的很迷茫。所谓名正言顺，为中国百年来新的诗歌找到自己的名字，的确算一个迫切的问题，而且我们还发现，没有准确的命名，应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见，找到最准确的说法。
没那么纠结吧。可以借鉴艺术，当代艺术，现代艺术是怎么分的，诗歌本身也是艺术。
四、好的，你的说法有道理，但你也知道这样一个事实：这种诗，我们已经写了100年了。100年好像不长，但肯定也不短。亲，就你的阅历和学识，在这100里，有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说，你认为是有价值的？有发展的？至少是你记得住的？我们必须面对这样的问题，因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦，辛苦。感谢，感谢。
新诗100年，就大陆而言，也就前30年后30年吧，中间40年是断的。我小的时候，读过徐志摩戴望舒，后来读点朦胧诗，北岛舒婷，再后来读台湾现代诗，洛夫痖弦，周梦蝶郑愁予，夏宇。在整个少女时代，我对大陆诗不怎么带感，比较喜欢台湾诗，因为小时候爱读宋词，那种气息是一脉相承下来的。当然现在不一样了。
抛开个人喜好放大到诗歌史上来看，我觉得要说有影响，至少要有2个标准吧：作品及写作方式开一代风气之先，对后来写作者产生重大影响；有完整独立自成一体的理论体系，与作品互相印证。
对百年新诗有影响的人，杨黎算一个吧。他号称“废话教主”“一代宗师”，并不仅指他本人的诗歌与理论，而是因为他确确实实影响和改变了一代人的写作，他那个橡皮写作群生生不息，而且整体都很优秀，这个就是影响力。他是当之无愧的诗歌教育家。就个人的感受而言，他人诗合一，百年罕有。
五、谢谢你回复，让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后，我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来：这个问题，就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准？或者说有没有唯一的永恒的标准？笼统而言，“古代诗歌”似乎是有标准的；而自新文化运动以来，白话入诗，诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中：它至今也没有完全确立自身，或者说，它需要像中国古代诗歌一样，确立一个标准码？说白了吧，上追千年下启万世，到底什么是“诗”？期待你指教，并先谢。
没有唯一永恒的标准，但可能有阶段性的标准。我认为诗就是有内在韵律和神秘感的语言，可以分行也可以不分行，就像杨黎曾说过的，诗就是剔除了意义它还存在（此非原话，大意如此）。
六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈，问题还多，但已大致有数。这里，我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束，那就是你为什么写诗？或者说是在今天，世界已经发生了那么大的改变，而你为什么还写诗？写诗，对你究竟有什么好处？
为什么写诗？找了个诗人呗。
写诗的好处，和享用其他美好的事物是一样的，与吃美食，看美景，欣赏艺术，和朋友聊天没什么分别，我愿意写的时候它就是我生活的一部分。
七、哇，各位大侠：访谈完了，我们才发现是六个问题。而我们算了一下，六个问题不吉利。所以，我们必须麻烦你，再回复我们一个问。不过这个问比较简单，也很好玩。你可以不回答，但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于写诗与性的关系的问题。也就是说，写诗对你的性想象和性行为有没有影响？期待你的回复，多谢多谢。
上一个问题已经说了，我愿意写诗的时候它就是我生活的一部分，对所有一切都会有潜移默化的影响。
束晓静，居南京，写诗。。
孙基林回答
一、你认为中国当代诗歌最大的成功是什么？没成功的话那最大的问题又是什么？谢谢你的支持，我等着。
中国现代或当代诗歌没有失败，也不存在成熟不成熟之分，因为成熟总与衰败相联系。它最大的成功在于它没有为自己设定一个目标或把自己当作终点。对此，我尤为赞赏那不断涌出的旗帜和队伍，即使在一场战役之后，也不会全军覆没或彻底走散⋯⋯永远的先锋和实验是它成功的秘诀！
二、谢谢你的回答。对于第一个问题，几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定，都和语言紧密联系。那么我想请教你，中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容？顺便再问一句，现代汉语和古白话又有什么本质的差异？期待你独特的高见。
说到当代诗歌与语言，如果从诗学的角度看，它最具革命性的变化，就是回到了语言本身。也就是从“得意忘言，得鱼忘筌”式的古典工具性语言观而回到以语言为本位或本体的现代本体性语言观。“诗从语言开始，到语言为止”，既揭示了它至始至终的语言属性，也赋予诗歌从始至终的本质规定性。它是存在和诗的根性，就如诗歌最初发生时的那一声“啊”，“啊”就是诗，诗就是“啊”，我们从始至终都不能出离“啊”而去理解和进入诗歌。或许只有从这种角度，才能理解当代诗歌给现代汉语所提供的新机制和新内容。至于现代汉语与古白话的本质差异，作为一个当代人，我觉得前者更能切近存在和诗性本身。
三、很好，谢谢你的回复。在做这个微访谈时，我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋，总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧，那它针对什么旧呢？而且已经100年了，也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧，难道它不包括当代吗？说现代诗，其实好多诗并不现代，难道就要拒绝在这类诗歌历史之外？所以，我们真的很迷茫。所谓名正言顺，为中国百年来新的诗歌找到自己的名字，的确算一个迫切的问题，而且我们还发现，没有准确的命名，应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见，找到最准确的说法。
对于这些命名和概念，我也有过纠结和混用的情况。但我一般不用“现代汉诗”，总觉这有一点假洋鬼子的感觉，因为日本、韩国等国用汉语写诗称“汉诗”，我们总不能和他们一样吧！当然我明白，“现代汉诗”有种指向现代汉语这种语言质料的意味，如从这角度理解，似乎有些语言的自觉；或许也与我们国家多民族语言的自觉区隔有关。而“白话诗”显然是一个史的阶段性的命名，它大多与五四和那个时段的新诗相关。“新诗”的合理性相对于古体诗和一直存在着的旧诗或古体诗的写作，如果排除掉这个因素，仅就100年或未来更长远的诗歌发展历史而言，“新诗”概念的长久性也就有了疑问。余下就是“现代诗歌”和“当代诗歌”概念了,从国家层面的学科体系说，“当代”是涵括在“现代”之中的，比如“现代文学”包括“当代文学”在内；从社会学和文化层面而言，“现代”显然也具有“当代”的意义。而“当代”不宜往前延伸得太过长久。从这些角度看，二十世纪或自五四以来的中国诗歌，可称作“中国现代诗歌”，即使有些诗歌并不具有现代性，但也可理解为是“现代时代的诗歌”。而“当代诗歌”作为一个分层概念，或许指新时期以来的中国诗歌更为妥适。
四、好的，你的说法有道理，但你也知道这样一个事实：这种诗，我们已经写了100年了。100年好像不长，但肯定也不短。亲，就你的阅历和学识，在这100里，有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说，你认为是有价值的？有发展的？至少是你记得住的？我们必须面对这样的问题，因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦，辛苦。感谢，感谢。
关于现代诗歌100年的历史，在不同的时段和节点上，都曾出现过为数不少的杰出诗人、作品和影响深远的事件。相对于一些耳熟能详的个体诗人、单一作品文本和诗歌事件，或许我更乐于从整体性，包括一个时代的精神症候和诗学维度来审视、度量诗的历史与过程。在大写的人已然走下神坛的年代，或许任何个体都难能去创造一个时代，即使那些最为杰出的诗人，他们也仅仅只是发现、顺应，然后拓展、推动了一个时代的进路。所以，如果从时代的精神状况和书写史的角度来看待历史，其意义就会有所不同。对此，我更愿意关注那些因思潮流派的发生、消涨所造成的潮起潮落的历史波澜与其状貌，每个单一个体及作品、事件就如泛起的波纹和浪花，它们是那样与整体连在一起。从这种意义上说我很看重胡适的价值。虽然在那个年代不可说横空出世，但他应时而起，并适时推动了100年白话新诗的发生与成长。包括郭沫若与他的浪漫抒情主义，与其新古典诗学，李金发、戴望舒等的前期象征主义，卞之琳等为代表的言智型现代倾向，还有艾青一度倡导的散文化诗歌美学。如果100年现代诗歌有高潮和浪头的话，我看好五四前后二十年所形成的第一个浪头。那确乎是一个诗歌获取了自身并尽可自由探索和实验的年代。真正属于这样的诗与时代的第二个高潮是新时期尤其是八十年代。这是一个具连续性而又断裂的年代，因而有一个“谁的八十年代”问题。北岛、舒婷、顾城们的八十年代，；而“他们”、非非们的八十年代则回到了诗歌本身，开启了中国意象诗学之后一个诗歌叙述美学的时代。因此这不仅标志着八十年代的断裂，同时也是白话新诗100年历史的断裂，甚至是一整个中国诗学观念的断裂、发现和重构。在这一向度上，第三代诗歌回到语言、回到事物、回到生命自身的本体论诗学具有重要文学史价值，其中包括韩东、于坚他们的“诗到语言为止”、“拒绝隐喻”说，杨黎、周伦佑、蓝马等非非们“诗从语言开始”、反价值、反文化论述，以及在此一维度上一系列叙述性文本的实验与书写。九十年代诗歌知识分子写作的叙事性，是对现实与历史的一种回应和处理方式，同时也强化和拓展了另一类叙述美学范式，这在欧阳江河、王家新、西川、孙文波和臧棣等诗人的诗学言论和文本实践中有所体现。当下摆在面前并且也应给予持续关注的，还有那些后起的诗人们，包括安琪、黄礼孩们命名并一直持续推动的中间代、70后甚至80后们的诗歌观念与写作，他们如何在“影响的焦虑”中渴望突围？在哪些方面几近突围成功？又获得了怎样的文学空间和把握现实与历史的美学方式？这些都有待进一步回答。
五、谢谢你回复，让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后，我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来：这个问题，就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准？或者说有没有唯一的永恒的标准？笼统而言，“古代诗歌”似乎是有标准的；而自新文化运动以来，白话入诗，诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中：它至今也没有完全确立自身，或者说，它需要像中国古代诗歌一样，确立一个标准码？说白了吧，上追千年下启万世，到底什么是“诗”？期待你指教，并先谢。
开宗名义，在我看来，现代诗无须设定几条标准。如你所说，古代诗歌似乎有标准，有规范，像七绝七律还很严格。即使到了宋词、元曲，语句上虽也有了变化，但依然规定了一定的格式。现代新诗的革命和宗旨，首先在于打破这些规范、格式和标准，从而最大限度地获得自由。所以现代新诗从它诞生的那天起，“自由”就成了它的一种精神元素和基因。当然，如从另一角度说，它既然无须去限制和规约什么，那自然也就有设定限制和规约的自由。这似乎构成了一个悖论，然这正是它的真义和灵魂之所在。正如你可以写一种天马行空绝端自由的诗，也可以设定几条规则或格式，去实验那种有规范有标准的诗一样。就是说在形式上，它并没有一种唯一的永恒的标准和范式。但无论你写什么，怎么写，它都应该是诗！这就回到了原点和本质问题。尤其对现代诗而言，它不再是平上去入等等的行文特点问题，甚至也不再是玄奥华美的某些修辞，它是意味，是诗性，这才是最根本的。
六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈，问题还多，但已大致有数。这里，我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束，那就是你为什么写诗？或者说是在今天，世界已经发生了那么大的改变，而你为什么还写诗？写诗，对你究竟有什么好处？
对我，确切地说，应该是“你为什么读诗？”或者“你为什么还把研究诗歌作为自己的志业？”写诗，那是30多年前校园生活曾经的一种喜好，一种生命体验方式。现在已难言以往，只满足于阅读、体验或与这种有意味的形式对话。如果为了一种职业，或许我可以去选择别的，可事实是，我与诗歌却一直有机缘相守，这也许就是生命中难以抛舍的那一部分，就是这样。
七、哇，各位大侠：访谈完了，我们才发现是六个问题。而我们算了一下，六个问题不吉利。所以，我们必须麻烦你，再回复我们一个问。不过这个问比较简单，也很好玩。你可以不回答，但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于写诗与性的关系的问题。也就是说，写诗对你的性想象和性行为有没有影响？期待你的回复，多谢多谢。
哈哈，诗与性，诗的力比多，它是诗人想象和行为的内在驱动力，脱不了干系的。还是看诗人们现身说法吧！
孙基林，诗学理论家与批评家。80年代初曾于大学校园参与诗歌活动，后留校从事教学与研究，第三代诗歌主要批评家之一。已出版《新时期诗潮论》（合著）丶《内在的眼睛》《崛起与喧嚣：从朦胧诗到第三代》《青秋拾痕》（诗合集）丶《现代诗：讲述与评论》等著作多种。
马策回答
一、你认为中国当代诗歌最大的成功是什么？没成功的话那最大的问题又是什么？谢谢你的支持，我等着。
最大的成功在于纯净了现代汉语，证明了现代汉语有能力随物赋形、赋形以象，展示了现代汉语的诗性心灵。尤其“第三代诗歌运动”以来，当代诗歌深入日常生活经验领域，重塑了口语诗性。但不免一地鸡毛，琐碎芜杂，得之于色，失之于自色悟空。
二、谢谢你的回答。对于第一个问题，几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定，都和语言紧密联系。那么我想请教你，中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容？顺便再问一句，现代汉语和古白话又有什么本质的差异？期待你独特的高见。
无论是白话诗、新诗还是现代诗，相对中国古典诗歌格律体而言，当代诗歌都是一种自由诗体，这是它的基本形式，或者说是新机制。就语言而言，一个是古代汉语，“之乎者也矣焉哉”是一个方便的形容；一个是现代汉语，它的基础话语方式就是口语、说话。
但当代诗歌自觉意识到口语、说话的可能性，或者说真正确立了口语、说话的诗歌形式意味，始于“第三代诗歌运动”。当代诗歌如何“说话”？它首先抛弃了革命话语、意识形态话语、高蹈抒情习气等各种语言方式，成就了基于个人化日常生活经验的叙事性语调、语感。它既是态度的，也是口吻的，更是大方向性的。当然，它不仅仅指狭义的所谓“口语诗歌”，也包含某种注重心智、技艺方面的诗歌。它汇成当下诗歌主潮。也不妨说，当代诗之粲然可观者多出于口语、说话诗。
第二问中，“古白话”应该上溯到什么时代算古？是指明清章回小说还是指宋元话本？我觉得从宋元明清，到胡适、1917年先后发表《文学改良刍议》、《文学革命论》，掀起五四新文化、新文学甚至具体为白话文运动中的白话诗，都呈现出语体挣脱文言文向民间、通俗、浅近方面逐渐下沉的态势。从白话到现代汉语，自由、解放是它的基本形象。
所谓一代有一代之文学，因为一代有一代之语言。五四时代，白话文相对于书面语的文言文（古代汉语基本形态）来说就是口语或者说以口语为基础的语言。此后，白话口语上升为新的书面语言。所以，方便起见，不妨说现代汉语其实就是口语。而白话诗，在当年充当了现代汉语语体探索急先锋。五四新文化、新文学运动本质上乃是解放思维、革新意识、打破思想禁锢的语言运动，内在于近代（19世纪中叶）以来中国民族国家现代性探寻之中。由器物、制度层面进入文化维度，构成这场现代化进程三部曲。
我不知道说清楚了没有，当然不算什么“独特的高见”。可以肯定的是，诗歌作为语言先锋，它曾经在历史的紧要关头大打出手，非同小可。在后来的岁月里，“朦胧诗”、“第三代诗歌运动”依然在历史中出手不凡。
三、很好，谢谢你的回复。在做这个微访谈时，我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋，总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧，那它针对什么旧呢？而且已经100年了，也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧，难道它不包括当代吗？说现代诗，其实好多诗并不现代，难道就要拒绝在这类诗歌历史之外？所以，我们真的很迷茫。所谓名正言顺，为中国百年来新的诗歌找到自己的名字，的确算一个迫切的问题，而且我们还发现，没有准确的命名，应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见，找到最准确的说法。
这的确是个问题。但问题本身又有点让我感到意外。这些乱七八糟的称谓，的确有点乱七八糟，无非都是“新诗”的变奏性说法。但我还不至于认为“没有准确的命名，应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患”。至少我从未想过这个问题。尽管，孔子讲名正言顺，“名不正则言不顺，言不顺则事不成”，那是有关君臣父子伦理问题。诗歌则不一样。比如人们喜欢杨黎的诗，那是因为你写得好，可能并不在意你曾经或正在顶着的“非非主义”、“废话”这样的名号、名分。顺便问一下，“我们认为”，你说了好几个“我们”，为什么是“我们”？我的意思是，“我们”好像不像你的用词啊。
“必也正名乎！”好吧，这些称谓复杂纠缠，其实不容易说清，倒是很容易把自己绕进去，我尝试着厘清一下。
“在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中”，它们对应的词语无一例外都是历数千年的“旧诗”，也就是中国古代诗歌。为了获得你所说的“最准确的说法”，“为中国百年来新的诗歌找到自己的名字”，一个一个排除似乎是最便利的方式。
我认为，首先应该排除的是“白话诗”和“新诗”。
（1）“白话诗”是中国当代诗歌（权且这么叫）之肇始，也代表现代汉语、现代文学之萌生。用它来指称百年中国当代诗歌显然无效，有失准确。百年是一段时间历程，现代汉语也逐步走向成熟。比如胡适写的中国第一首白话诗《朋友》（又名《两只蝴蝶》）：
两个黄蝴蝶，双双飞上天。
不知为什么，一个忽飞还。
剩下那一个，孤单怪可怜；
也无心上天，天上太孤单。
诗歌甚至还采用了古典五律诗体，只是语言相对于文言文而白话化、通俗化了，同时诗意（以两只蝴蝶表达朋友关系）也不免打油化了。
五四一代作家比如鲁迅语言的文白夹杂、聱牙佶屈，在当下中文世界尤其诗歌中几乎绝迹，除非为了特殊效果，才会保留一些白话或相对古雅的词汇。整个民国时期的文学语言，半文不白是常见现象，算不上标准的现代汉语。胡适等白话诗先驱的“尝试”，更重要的意义在于为现代汉语提供了巨大机遇。
（2）“新诗”的称谓，失之笼统、含糊，也不足以指称百年中国当代诗歌。新诗直接对应旧诗，但“旧诗”本身并非文学史概念。即便在旧诗所指的中国古代诗歌这一大称谓之下，也有近体诗、古体诗之分，近体诗又分律诗和绝句，也可统领词、曲。
在现代文学史上，“新诗”也不是文学史上的概念，比如1930年代规模巨大的现代文学选集《中国新文学大系》，它的诗歌卷直接叫“诗集”而不叫“新诗”集。有新诗，就会有新小说、新散文。这体现了文学史眼光严谨的一面。当然，“现代诗”、“当代诗”也很难说是文学史概念，它更多地属于批评概念。或者说，它们都是文学的、批评的话语表述，而不是严谨的文学史的表述。
（3）其次，可以排除“现代汉诗”。我个人觉得，“汉诗”比较好听，语感不错，也很性感。但是，“汉诗”如果不是汉语诗歌的简称又是什么呢？所以它指的是民族性，相对于藏语诗歌、维语诗歌之类。在中国五十六个民族中，汉民族一股独大，大学中文系全称为“中国汉语言文学系”，它可能相对比如西藏大学的“中国藏语言文学系”（有这个系吗）而言吧，暗示。平等而自觉，它多少表达了一点汉语言文化自觉的意思。但也没有必要，因为在中国，汉语言不是自觉不自觉的问题，而是一种压倒性的文化绝对优势现实。比如，吉木狼格是彝族人，但他写“汉诗”，如果写彝族语言的诗歌，给谁读呢？所以，现代汉诗的称谓毫无意义，一个“汉”字，蛇足而已。以前好像有一本诗歌民刊就叫《现代汉诗》，难道这就是“现代汉诗”称谓的源头？我没有考证。现在，武汉还有一本诗歌杂志叫《汉诗》。武汉简称汉，如果《汉诗》不是意在暗示它的出产地，我觉得也没啥意思。总之，在一股独大的中国汉语言文学世界称“现代汉诗”，没啥意思。
奚密有一本研究当代汉语诗歌的专著也叫《现代汉诗》（没读过，知道而已），她主要做中西比较诗学研究，本身任教于美国的大学，她的《现代汉诗》作为向西方世界传播中国诗歌的著作，名称是合适的。总之，“现代汉诗”这个概念，比较适合在非中文世界使用。
（4）再来谈谈“现代诗歌”和“当代诗歌”。它们更值得一谈。
首先，现代和当代都是传统的文学史分期中的时间概念。比如，中国现代文学一般指1917—1949期间的中国文学，中国当代文学一般指1949年以来的中国文学，当然包括当下正在发生的甚至后来的中国文学。
但“现代诗歌”的现代，不仅仅指时间概念，更多地强调诗歌的现代性，这就涉及到观念。当然，即使在时间概念上使用“现代”这个词，也是相当适宜的。我想这样理解：现代是世界进化论的某种概括。我们要讨论的主要是“现代”对诗歌的概括力，不妨从诗歌如何回应、想象“现代”着手。现代的确是一个无限辽阔的世界。但我们只是诗人，不是研究现代世界的学问家，只能像胡适“尝试”作白话诗那样尝试理解现代。
从进化论视角来说，现代世界属于科技进步的世界，而科技改变人的时空观，改变人对整个世界的观感，包括对人自身的认知。相对于现代世界，它之前的世界被称之为前现代世界。可见“现代”一词的高度概括力。从一般认知来说，现代世界始于18世纪中期以后的西方工业革命。中国明朝灭亡于17世纪40年代，也就是说大致在清朝乾隆皇帝时期，世界已经彻底变天了，开始进入到现代大时代，即资本主义工业化时代，它的驱动力是科技，或者说最初是机器。以后是后工业/信息化时代，今天是全面的全球一体化时代，差不多也是个唯科技时代。
我们甚至可以说历史就是、只是现代史，因为世界是不断现代化的。前现代是被淘汰了的，是过去时，而现代是工业革命以来的进行时。世界是属于现代的。更主要的是，“现代”还暗示了“现代性”这一大观念，它对应的就是这个庞大复杂的现代世界。现代性总是不断朝向前面，朝向未来敞开的。简单来说，前现代中国只有三个世界：儒的世界，道的世界，释的世界。比如说在唐朝，三个世界对应三个伟大诗人：诗圣杜甫、诗仙李白和诗佛王维。沉郁担当使杜甫成圣，飘逸放旷使李白成仙，寄情山水意在言外使王维成佛。前现代世界是轴心化、中心化的世界，相对于复杂的现代世界，它无疑是简单的、纯粹的：观念简单，知识纯粹，因而人心纯净。他们虽然伟大，有能力关怀社会（权且包含怀古咏史诗），关照自然（权且包含咏物言志诗），但很少关注自己的生命本体，也就是说一种存在主义意义上的个体存在感在前现代世界诗歌中是缺失的，充其量来一点即事感怀（怀亲怀友）。这就是前现代诗人的能量。
接着谈现代世界。首先，“现代性”处在不断的生成中，被不断地要求回应现代世界、现代人心的复杂性。相对古代世界的静止、精致，“岁月静好，现世安稳”，现代世界简直是一块中心坍塌后的野地，它的镜像支离破碎、变幻莫测：它的无聊无力、它的虚妄，它的瞬间性、边缘性，它的不完美，它的物质主义的短暂性、它的无穷无尽的欲望、它的朝生夕死的幻灭感、它的悖论化生存、它的个人化、内向性等等——总之，现代世界实质意义上的存在感，有待被诗歌重新命名，被语言重新整合、重新发现。这就是现代诗歌、现代汉语的严肃使命。
现代世界有无数个，因为现代人是原子化的，现代诗人不仅要回应风吹鸟鸣，更要回应现代世界（唯科技、复杂的知识观念系统）带来的心灵颤栗、眩晕。如果杜甫、李白、王维穿越到我们所处的现代世界，他们将如何写诗，如何呈现一个“现代性”的杜甫李白王维，这也许是留给现代诗人和中国现代诗歌的巨大悬念。
（5）终于可以谈论“当代诗歌”了。“当代”仿佛现代的一个变体，但远远不如现代性感，它从属于现代。说清了现代也就说清了当代。所不同的是，当代更倾向于时间概念而非诗歌观念。我们说，我们正处在现代世界，这是一种倾向于观念的介说；我们说，我们正处在当代，这显然是个倾向于时间概念的介说，大抵多指当下性。当代即现时代，即当下。
当我们强调诗歌观念时，“现代诗歌”一说是有效的；当我们仅仅想表达时间概念，“当代诗歌”一说也是有效的。另一方面，当代（当下）世界内在于现代世界中，换句话说，现代包含了当代这个时间概念，同时显明了观念，所以我觉得“现代诗歌”这种说法比“当代诗歌”说法要好，要更恰当。
在你列出的诸种称谓中，我倾向于认为“中国现代诗歌”这个说法比较靠谱。关键是，它还具备回溯能力，可以溯及百年诗歌史中那些具备现代性的诗歌，比如冯至、穆旦以及1920年代“象征主义”诗人李金发、1930年代“现代派”诗人戴望舒的作品，如此等等，可以将它们统一打包称之为“中国现代诗歌”。而新诗草创时期的作品，比如胡适等人的诗歌，就不在这个称谓之内。同样的道理，当下写作的并不具备现代性的诗歌，它们也只好被打发进“当代诗歌”。怎么说好呢，“中国现代诗歌”其实是中西方两个世界知识观念交汇的语言现象。
另外，“第三代诗歌运动”以来，我们还有所谓实验诗歌、先锋诗歌之说。在观念上，它们同属于“中国现代诗歌”。你也许会同意：对语言而言，好诗，甚至一切诗歌，其实都具有实验性质。一切诗歌都应该是先锋诗歌，因为诗歌就是先锋语言，或者说语言先锋。而伪诗、坏诗不在此列。
（6）由此可见，“中国现代诗歌”概括力相当强。但如果不那么着眼于观念，比如把1917—1999的诗歌称之为20世纪中国诗歌，把2000—当下及其以后的诗歌称之为21世纪中国诗歌（它与网络时代的诗歌同步，按韩东的说法是自由写作时期的诗歌），也无不可。这种称谓看上去相对中性、客观。世界真的很复杂，我也“费了许多脑筋”，我也“真的很迷茫”……
四、好的，你的说法有道理，但你也知道这样一个事实：这种诗，我们已经写了100年了。100年好像不长，但肯定也不短。亲，就你的阅历和学识，在这100里，有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说，你认为是有价值的？有发展的？至少是你记得住的？我们必须面对这样的问题，因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦，辛苦。感谢，感谢。
这也是个大而复杂的问题，头绪万千，难以理清。说来惭愧，我对百年诗歌史不够熟悉，也记不住那么多东西。但是，我感觉尽管写了整整一个世纪，白写的时间多，无效的诗歌多，诗歌现象纷纭复杂，现代汉语诗性塑造的有效呈现却还是晚近的事实。
朦胧诗之前就不谈了。朦胧诗作为“新的美学原则的崛起”，的确是诗歌史上的重要创获。它们初次整体性实现了诗歌意象、修辞、结构等诗意生成诸多要素的完型化，成就百年诗歌第一座高峰。
随之而来的是“第三代诗歌运动”的汪洋大海。，使诗歌前所未有注重个人语言意识。臧棣曾经认为“后朦胧诗”（也就是“第三代诗歌”）的主要美学倾向乃是“历史的个人化和语言的欢乐”，当年我读到这个观点的时候，激赏不已，至今我还认为这是个相当高明的见解。
“第三代诗歌”大潮领军诗人韩东，一方面称北岛“长兄为父”，一方面对北岛们的诗歌美学反抗决绝。他的《有关大雁塔》一诗，写于1980年代最初，、文化、历史重负，从而预告了新的时代文学气候变化，把握了新的历史方向。、文化、历史的尽头，正是他的诗歌出发之地。概而言之，韩东乃是“第三代”源头性诗人，而《有关大雁塔》实为“第三代诗歌”之冠冕。
在公共阅读和诗歌史视野中，《有关大雁塔》都是韩东的绝对代表作，盛名如雷贯耳。因应改革开放、重思意识形态之时代征候是一个方面，所谓时势造英雄；对现代诗歌还原日常生活、回归语言状态的特别领悟，是问题的另一个方面，所谓英雄造时势。韩东是中国现代诗歌名至实归的诗歌英雄。尤值一提的是，韩东初出茅庐就身手不同凡响，而他的诗歌三十多年来始终维持在高水准平台上，佳作纷呈，鲜有坏诗，差不多为当代诗人所仅见。他的诗往往简约、深入、生动，小而精，而纯，而美，深可玩味。拿他近年一首诗名做比，他的诗有如“清淡的光”。在我看来，他最擅长捕捉人们浑然不觉的日常生活事态，善于体察人与人、与物以及物与物之间的关系（比如作于1986的《常见的夜晚》、《你的手》等，不胜枚举），也善于做自我精神省思，语言精微，诗意纯净，这正是韩东式的纯诗。韩东也正是那种诗心惟微的诗人。因其哲学系背景，诗歌不免沾染冥思的气质，尤其近年作品，对人生色相之虚空多有体悟。这当然好。
他看见别人眼中忽视的事实，然后说出他独到的事理。词即是物，诗即是思。韩诗如此。不是说诗分唐宋吗？钱钟书就偏爱宋诗。打一个不那么恰当的比喻，我认为韩东写的是当代宋诗，而且是写得最好的，实为我个人所偏爱。
杨黎。在“天才诗人”、“诗歌无冕之王”、“一代宗师”（韩东语）面前，沉默是适宜的姿态。的确需要沉默，的确应当沉默，杨黎已被众口谈论太多，偶尔有毁有憎，我当然站在誉一边、爱一边。他企图发明系统语言理论整合诗歌写作，不免纠缠于观念（从“非非”到“废话”），其实并不为观念所缚。通常，诗歌理论与诗歌写作就像两个相互眺望的平行世界。杨黎不仅不为观念所缚，甚至剥离全部观念，根植于心的只有语言本体意识。杨黎是中国现代诗歌的特殊景观。
在他的全部诗歌中，影响最大者，可能还是早年的《撒哈拉沙漠的三张纸牌》。这是一首绝对的语言之诗，神秘而又空虚，特别具有“文本”意义，当属中国现代诗歌一个特别案例。
“惚兮恍兮，其中有象。恍兮惚兮，其中有物。”一首从语言出发的诗究竟能够走多远？世界的界限又在哪里？如果说，现代诗歌的最大功效在于唤起，唤起我们对存在可能性的种种认知，那么这首诗及时地、经典地将一面存在之镜递到我们手上。它完全向阅读敞开，许诺各种解读方式自由穿梭于其间，大抵如同史蒂文斯所谓的诗歌乃“最高虚构笔记”，同样契合史蒂文斯所谓的“世界的迷人之处正是世界本身”——哦，这是废话。尽管该诗诞生的时候，杨黎还远远没有发明“废话理论”。
因为名动江湖的“废话”理论，杨黎又获“废话教主”封号，皆因他既是“废话”理论发言人，又是“废话诗歌”疯狂书写者，而且追随者日众。曾经一度举行全国巡回朗诵会，他的成都方言诗歌朗诵又是一绝。近年主持出版“废话”成果杂志《橡皮：中国先锋文学》和“橡皮诗丛”，并创立“橡皮文学奖”。始于今年元旦，杨黎坚持每日一诗（有时甚至是五、六首）的微信“诗日记”写作，又堪为创举。杨黎是个永恒的传奇，杨黎现象业已成为中国现代诗歌场域奇观。说到“教主”，不免想起白居易。据《唐诗纪事》载，晚唐诗人张为撰《诗人主客图》，将唐代诗人按作品内容﹑风格分为六类，各以一人为主，白居易列为第一类诗人之首，尊称为“广大教化主”。“诗到元和体变新”，同样的，诗遇“废话”，体亦为之一新。杨黎白居易之间，还真有一比。更不妨说，元白新乐府诗派尚通俗浅近，务实务尽，打破诗歌创作神秘性，而且白居易属于高产诗人，一生写有三千多首诗，几乎冠盖唐朝，诸如此类，杨黎的“废话诗”亦差堪比拟。白居易当年一直为时俗所重，为人之所爱，杨黎亦复如是。
杨黎的“代表作”很多，重要的是好诗很多、太多，尤其是大量短诗，铺天盖地。诗遇杨黎，往往脱口而出，浑然天成，《大声》是最好的证明……我还想说的是，杨黎本质上是个温柔忧伤的抒情诗人，这一点跟“废话理论”其实并不冲突，但人们往往被这个霸气侧漏的理论所误导，不易觉察。视野所及，在中国现代诗人中，杨黎一直是最让我抱有期待的一位，期待的理由无非是他的变化和可能性，到目前为止，这一期待尚未落空，比如他的长诗《错误》、《成语》。
于坚，属于大刀阔斧删繁就简、“拒绝隐喻”还原生活的诗人。长枪短炮并举，既粗砺又不乏温情，时而泥沙俱下，使他的诗歌整体呈现出苍茫的面貌。印象深刻的，尤其是他一而再地对云南高原风物的描绘，赋予地方性知识以诗意的普适性。
跟韩东杨黎一样，于坚也是写作起步早，持续时间长，好诗跌出，值得整体阅读、追踪阅读。持续地阅读他们的诗作，正如《在漫长的旅途中》（于坚诗），一路上不时看见灯光闪烁，远远地，在山岗在荒野，有时又在身边“穿过树林跳过水塘”，“使黑夜的大地，显得温暖而亲切”。好诗总能惠赐生活一剂特殊的安慰、补偿乃至治愈。
以上谈到三位我格外喜欢的“第三代诗歌运动”中的重要诗人，假如没有他们，几乎就没有中国现代诗歌，谈论这一百年，也就仅仅是谈论时光流逝，剩下的就是对时光流逝的惆怅。他们的影响是源头性的，至关重要。才三十多年的事，在他们之后，中国现代诗歌好歹有底气了。
五、谢谢你回复，让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后，我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来：这个问题，就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准？或者说有没有唯一的永恒的标准？笼统而言，“古代诗歌”似乎是有标准的；而自新文化运动以来，白话入诗，诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中：它至今也没有完全确立自身，或者说，它需要像中国古代诗歌一样，确立一个标准码？说白了吧，上追千年下启万世，到底什么是“诗”？期待你指教，并先谢。
中国古代诗歌的标准主要就是格律形式。标准也是自然发展的结果。但是格律获得了诗，约束了思。因此就有了白话诗的冲动，想要解放思想。
任何新生事物都不免“先验的迷惑”，而百年实验正是现代诗不断确立自身的过程，因此就有了如今的诗歌形式。我们所感知的现代诗歌标准就存在于这些诗歌形式中。存在是具体的，正如诗歌是一首一首的，每一首都是一个形式，都在具体地暗示诗歌标准。只能是暗示。
这就好比世上并没有“水果”这个事物，但你可以在苹果、梨子、西瓜、桔子中部分地找到“水果”。诗歌的标准不是一，而是“杂于一”。诗歌的标准也不是物理度量衡似的标准，不是体制似的外在标准，而是内向性的。诗歌既然是语言形式、声音形式、心灵形式，也就只能悠然心会了。
但是，现代诗歌到底要不要确立一个类似古代诗歌的标准？应该不需要，也不可能。时代不同了，事情正在起变化。这依然可以回到我在上面谈论的现代、前现代问题上。格律诗是什么？我也没有答案。那就只好在苹果、梨子、西瓜、桔子中找水果了。诗歌可以被显现，但的确很难定义。无怪乎维特根斯坦会说，“对于不可言说之物必须保持沉默”。他又说了，“神秘的不是世界是怎样的，而是它是这样的。”唉，“道可道，非常道。名可名，非常名。”老子的《道德经》其实就是一部诗集。有必要分行阅读《道德经·二十五章》：
有物混成，先天地生。
寂兮寥兮独立不改，周行而不殆，
可以为天下母。
吾不知其名，强字之曰道。
强为之名曰大。
大曰逝，逝曰远，远曰反。
故道大、天大、地大、人亦大。
域中有大，而人居其一焉。
人法地，地法天，天法道，道法自然。
六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈，问题还多，但已大致有数。这里，我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束，那就是你为什么写诗？或者说是在今天，世界已经发生了那么大的改变，而你为什么还写诗？写诗，对你究竟有什么好处？
最初是基于个人兴趣，后来是逐渐强烈的兴趣。迷恋诗歌这种语言形式。我当然知道，在中国古老的文化传统里，立德、立功、立言意味着人生三大不朽的事业，所谓太上立德，其次立功，再次立言。至少在前现代中国，这三不朽历久不废，百世流芳。曹丕也说过，文章乃经国之大业，不朽之盛事。这些都意味着有限人生中的绝大价值，想来并非凡夫俗子可以作为的。同时，中国向来号称诗的国度，有着漫长的诗教文明传统。但这些大词既有效也无效。世界早就变了，变得越来越事功化，人生的意义被具体到现实功利事务中，奋斗意味着一切。我这么说，仅仅是想到就说，说说而已。写诗当然对我有好处，我活在这个世界上，想通过诗歌的语言形式看看自己的模样，看看自己存在的模样。在没有任何特殊的附带条件下，我写诗只针对我自己，实属自我认识，自我清理，自我对话。自我是接纳世界确切有效的唯一的容器。自我的面貌决定世界的面貌，世界并不自外于自我。但话说回来，要做到这一点，方式何止写诗一种。诗歌毕竟是一种特殊的语言形式，当我需要用诗歌语言来想象、确证自我秩序、自我存在形式的时候，我就写诗。这时候，诗歌是一种抵达，诗歌就是自我的光、自我的盐。努力加餐饭，努力写好诗。谢谢你的提问。
七、哇，各位大侠：访谈完了，我们才发现是六个问题。而我们算了一下，六个问题不吉利。所以，我们必须麻烦你，再回复我们一个问。不过这个问比较简单，也很好玩。你可以不回答，但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于写诗与性的关系的问题。也就是说，写诗对你的性想象和性行为有没有影响？期待你的回复，多谢多谢。
不回答了。
马策，诗人，批评家。著有诗歌及评论文字若干。且居南昌。
第八波：祁国、张执浩、高星 敬请期待
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